Vi benytter cookies til at forbedre brugeroplevelsen.Læs mere om cookies

Med på en lytter

Publiceret 29-08-2013

INTERVIEW Vi mangler en seriøs diskussion af, hvad der skal være privat og offentligt i det digitale rum. Gennemsigtighed og beskyttelse af privatsfæren er det vigtigste. Interview med internetaktivist og tidligere Wikileaks-talsmand Daniel Domscheit-Berg

Af Andreas Harbsmeier

Tre kvarter går der fra det aftalte tidspunkt, før 35-årige Daniel Domscheit-Berg iført klipklapper og løstsiddende sort tøj, kommer småløbende hen til stationsbygningen i den lille tyske by Fürstenberg, godt en times kørsel uden for Berlin, for at undskylde, at han kommer for sent. Internetaktivisten og den tidligere Wikileaks-talsmand bor i en kæmpestor, lidt ramponeret villa lige over for stationen i den lille søvnige post-DDR by sammen med sin kone og hendes 13-årige søn. Han har sovet over sig - fordi han arbejdede til kl. 3 om natten.

Og så har han ingen mobiltelefon, som man kan ringe til. Han ønsker ikke, at nogen skal følge med i, hvor han befinder sig, og hvem han taler med om hvad. Selv om Domscheit-Berg aldrig har oplevet - eller fået bekræftet - at nogen følger med i hans gøren og laden, har han svært ved at forestille sig, at det ikke skulle være tilfældet. Men Domscheit-Berg gør ingen stor sag ud af det. Han er bare nøgtern omkring det. Han vil sætte så få private spor på internettet som muligt. Derfor har han heller ingen Facebook-profil, Twitter- eller Google konto. Til gengæld har hans arbejdsliv i den grad sat spor på internettet. Som gammel hacker og talsmand for Wikileaks og nærmeste makker til den excentriske australier Julian Assange, har han i den grad udnyttet de muligheder for åbenhed, som internettet tilbyder.

Domscheit-Berg fortæller om tiden hos Wikileaks, mens han brygger kaffe. Det var hårde læreår. Wikileaks var pludselig på alles læber, da de offentliggjorde en lang række dokumenter, der var lækket primært fra USA: "Ideen var rigtig god. Og den har virket. I dag fylder debatten om whistleblowere langt mere end før. Mange flere mennesker over hele verden er i dag bevidste om, at de har muligheden for at være en whistleblower."

åbenhed

Vi sidder i villaens store spisekøkken. Øverste etage er indrettet, så hacker-kolleger kan komme og arbejde i fred nogle dage. Og her kan Domscheit-Berg og hans netværk afholde kurser og møder for større forsamlinger. Domscheit-Berg lancerede for et par år siden under stor bevågenhed og ballade Openleaks.org. En ny platform, hvor whistleblowere komplet anonymt kunne lægge materiale ud- også uden at folkene bag platformen kunne læse det. Folkene bag kom dog på kant med gamle hackerkolleger og Wikileaks-støtter.

Domscheit-Berg selv blev beskyldt for at samarbejde med FBI, og for at en mossad-agent skulle have værettil hans og konens bryllup i Berlin. Alt sammen det pure opspind, siger Daniel, der forlod Wikileaks i 2010 i protest mod Julian Assanges tiltagende egenrådighed. Siden da har han arbejdet med Openleaks.org i stilhed uden for offentlighedens søgelys. Lige nu ligger det dog på is.

overvågning og privatsfære

Domscheit-Berg har to forskellige dagsordener i det meste af sit arbejde. På den ene side handler det om at sikre almindelige menneskers anonymitet på nettet. På den anden side handler det om størst mulig åbenhed og gennemsigtighed i virksomheders og staters gøren og laden.

Skal alt være tilgængeligt for alle overalt?

"Hvis alle får adgang til viden om min sundhedstilstand, er jeg uenig. Det rager ikke nogen. Der er bestemte områder, der er private. En af hovedopgaverne for os som samfund i dag består i at definere, hvad privat vil sige - hvor ophører privatsfæren?" Selvom DDR, som Fürstenberg tidligere lå i, hører til historien nu, ville et fænomen som Facebook være enhver gammel Stasiagents våde drøm, menerDomscheit-Berg: "Når vi bevæger os på internettet og kommunikerer over vores mobiltelefon sætter vi hele tiden aftryk. Selv når vi har slukket smartphonen, sidder batteriet stadig i, og telefonen kan orientere om, hvor vi befinder os, sågar optage, hvad der bliver sagt."

Domscheit-Berg vil dog ikke bidrage til generel paranoia. Han mener blot, at vi skal diskutere og beslutte, hvordan vi gerne vil have, at vores samfund skal se ud. Ikke bare i dag, men også om 100 eller 200 år.

Hvem skal så opstille grænserne for åbenhed?

"Det skal vi. Som samfund."

Men hvem er "vi"? Vi som tyskere, som danskere, som mennesker?

"Det er et godt spørgsmål. Der skal vi først bestemme, hvilken tidsramme, vi taler om. For 250 år siden fandtes der ikke tyskere. Jeg tror ikke, at der om 250 vil være tyskere og danskere. Måske er vi alle europæere. Måske er vi bare ganske enkelt mennesker. Temaer som klima eller arbejdsforhold er globale. Det fører automatisk til global debat. Og når vi som nu diskuterer amerikansk overvågning i Europa. Vi skal diskutere, hvordan samfundet overhovedet skal se ud. Hvad forventer vi af dette næste digitale samfund? Skal vores kommunikation være privat? Det er et grundlæggende spørgsmål, som vi må svare ja eller nej til. Når du køber en iPad, vil du så vide, hvordan den fungerer, og hvilke oplysninger der går til hvem? Det handler om forbrugersikkerhed, og det handler om retten til at være privat," siger han og peger på min iPad, som ligger på bordet og lige nu sikkert forsyner en database et eller andet sted med informationer om os.

"Problemet med et fænomen som Facebook er, at man starter frivilligt. Så lærer man, at det måske ikke er så smart at lægge billeder ud, hvor man er totalt beruset. Man træffer nogle valg. Man lærer, hvad der er bedst. Hvad man ikke ved er, hvem Facebook videregiver alle disse oplysninger til."

Er du til fare for statens sikkerhed?

I USA findes der en database, der hedder Main Core. 22 forskellige tjenester leverer data til den. CIA, FBI, Forsvarsministeriet, NSA osv. I denne database bliver alle amerikanere, der er potentielle terrorister, oplistet. I 2008 stod der 8 mio. amerikanere på denne liste."Jeg tror ikke, at man i tilfælde af en national undtagelsestilstand rent faktisk ville mistænke 8 mio. mennesker. Men databasen er en realitet. Kan vi leve med det?"

Står du oplistet i den database som en sikkerhedsrisiko?

"Det ved jeg jo ikke. Og jeg kan heller ikke spørge nogen. Det er også et problem. Det hører til demokratiet og retsstaten, at jeg kan afkræfte en beskyldning mod mig. Men jeg kan ikke bevise min uskyld her. Tiden, hvor der stod en bil med tonede ruder uden for mit hus, er forbi. Men jeg går ud fra, at alt, hvad jeg kommunikerer, kan overvåges. I øjeblikket er det formentlig ikke et problem. Men et eller andet sted samler nogen informationer om alle - og forbinder disse informationer. Måske går jeg ind i politik. Kommer der et tidspunkt i dit eller mit liv, hvor en anden kan udnytte den viden om os til at bringe os i miskredit?," spørger Domscheit-Berg, der selv er aktivt medlem af det tyske Piratparti, der står til at komme ind i Forbundsdagen ved det tyske valg i september. Deres dagsorden er netop datasikkerhed og større gennemsigtighed.

demokratisk gennemsigtighed

Der skal opstilles regler for, hvad der skal ske med vores private spor på nettet, mener Domscheit-Berg. Til gengæld skal der være total transparens i det offentlige. For nylig skabte en ny offentlighedslov i Danmark store protester. Den nye lov giver ministerier bedre muligheder for at kommunikere og diskutere, uden at offentligheden bagefter kan få kendskab til det. Det vil skabe bedre betingelser for at tænke nyt - uden at være bange for at begåfejl og blive hængt ud, er argumentet.

Ligger der ikke et dilemma her?

"Jeg synes ikke, det er et dilemma. Hvis en politiker siger, at han vil planlægge noget derhjemme med sin kone, uden at vi ved det, skal han selvfølgelig have lov til det. Men når en politiker som repræsentant for folket siger, at han kan planlægge bag lukkede døre, uden at folket ved, hvad han gør, er det noget helt andet," forklarer Domscheit-Berg.

"Løsningen er, at politikerne formidler, at det hører med til arbejdet at få dårlige ideer - og at nogen i embedsapparatet siger: Dårlig idé, find på noget andet. Enhver kan jo forstå, at hvis man skal finde nye løsninger, må man tænke over det. Ideen medgennemsigtighed er, at man kan forhøje kvaliteten af beslutninger. Jo mere gennemsigtighed, jo bedre forståelse og dermed også bedre beslutninger," siger han, men medgiver, at det nok vil kræve en tilvænningsfase fra politikere, medier og offentligheden.

"Man skal vænne sig til det. Forvaltningen er bange for at åbne sig, fordi de tror, at alle kigger med. Men jeg trorikke, at de behøver at være bange. Vi er jo ikke onde mennesker, der kun leder efter nogen, der begår en fejl, for så at hænge ham ud. Det er del af et brud, som vi skal vænne os til. Med mere gennemsigtighed skal vi ikke pege på hver en lille fejl eller steder, hvor det ikke fungerer helt optimalt. For det er jo normalt, at det er sådan. Det er vigtigt, at man inddrager borgerne - at man opdyrker en deltagerkultur. En politiker kunne lave en idéportal. Præsentere sine ideer der for at få noget feedback. Der findes mange muligheder for at involvere borgere. Problemet er bare tilsyneladende, at man ikke vil det," siger han uden at komme med et bud på, hvordan man får vendt udviklingen.

populærkultur

For et par dage siden har Domscheit-Berg set en foreløbig version af Hollywood-produktionen The Fifth Estate om Wikileaks, der har premiere her i efteråret. Han vil ikke tale så meget om det. Men blot konstatere, at Wikileaks ikke blot har været i stand til at sætte en lang række dagsordener, men også er blevet en del af populærkulturen. Historien om den excentriske australier Julian Assange og hans makker Daniel er godt stof. Og når man har en platform og er genstand for offentlig interesse, har man også magt. Magt til at sætte en dagsorden, og magt til at udstille andres mangler og fejl.

Ser du dig selv som magtfuld?

"Jeg vil ikke have magt. Jeg tror, det er vigtigt, at der er stærke politiske kræfter. Det er ikke et problem, at Wikileaks har magt. Men det er et problem, hvis det kun er en person, der bestemmer, hvad man stille op med den magt. Det er ikke demokratisk."

Domscheit-Berg ligner heller ikke den inkarnerede magt her i sit køkken i en søvnig landsby i det tidligere DDR. Men med Wikileaks og andre projekter har han med sin computer ikke desto mindre været med til at genere regeringer og diktatorer over hele verden - og sågar været igangsætter for det arabiske forår, mener nogle.