Fantomet Amdi
Skrevet den 10. maj 2010 af Højskolebladet
INTERVIEW:
Tvind er for stort til lille Danmark, siger den eftersøgte Mogens Amdi Petersen i sit første interview siden 1979. Den 70-årige var i al hemmelighed på ophold i Danmark kort før jul
Af Andreas Harbsmeier
Skal man tro på alt, hvad man læser? i hvert fald ikke i tilfældet Mogens Amdi Petersen. Tvind-stifteren, guruen og muligvis milliardæren er om nogen i den nyere danske historie omgærdet af mystik, myter og utvivlsomt en god del fordomme. Han har været den evigt fraværende hovedperson i en lang historie, der blandt andet involverer en succes uden sidestykke i dansk skolehistorie, en meget stor vindmølle, et grundlovsbrud, anklager om hjernevask og skattesvig, og altså en karismatisk lederfigur.
Et personnummer. Det er noget af det eneste sande, man med sikkerhed ved om manden, der engang var et stort navn i højskolekredse, men nu er det hos det danske politi. Amdi, som han blot bliver kaldt, er af samme grund mildest talt en vanskelig herre at få fat i. Det har han været siden 1979, hvor han overlod den offentlige scene til den hårdt kæmpende talsmand Poul Jørgensen, der skulle forsøge at forklare og forsvare, hvad der foregik inden for det, man så bombastisk har kaldt Tvind-imperiet. Selv forsvandt han helt og aldeles ud af billedet og bidrog på den måde mere end nogen anden til skabelsen af det fantom, der går under navnet Amdi. Og man må bruge andre metoder end de sædvanlige for at få et interview i stand med et fantom.
Højskolebladet har længe forsøgt at få manden i tale – ikke fordi vi anså det for realistisk, men det kunne jo være… Og ud fra en forestilling om, at netop vores medie skulle være attraktivt for manden på en anden måde end dagbladene. Fordi Tvind tog sit afsæt i højskolebevægelsen, og fordi Højskolebladet ikke er sensationsjagende på samme måde som de medier, der lever af at levere skandaler og gennem tiderne har skrevet mangt og meget om Tvind, der hverken er mere eller mindre sandfærdigt end dette interview.
Bladets bestræbelser havde ikke været nogen succes, indtil jeg for et par måneder siden temmelig overraskende blev kontaktet af en person, der præsenterede sig selv som del af Tvinds LærerGruppe og repræsentant for Mogens Amdi Petersen. I første omgang blev jeg skeptisk. Nogen er ude på at lave et nummer med bladet. Hvorfor skulle Amdi nu ville tale med dansk presse? Og hvorfor Højskolebladet? Men LærerGruppe-medlemmet er overbevisende, og jeg er fristet. Endnu mere overraskende er det, at interviewet kan finde sted i Danmark. Jeg har ellers set klippet fra sidste år af en journalist fra Ekstra Bladet, der står ved porten til et kæmpe ejendomskompleks et sted i Mexico, der nærmest ligner noget, NASA har opført, og forsøger at aflevere en buket blomster til Amdi på hans 70-års fødselsdag. Videoklippet, som Ekstra Bladet offentliggjorde dengang, viste blot en venlig, men noget uforstående spansktalende vagtmand, der ikke mente, at han nogensinde havde hørt om en Mogens Amdi Petersen, men da gerne ville aflevere buketten til de andre europæere, der befandt sig på ejendommen. Intet i klippet beviste, at Amdi rent faktisk opholdt sig på stedet. Jyllands Posten har siden forsøgt sig med samme procedure. Uden held.
Ifølge Amdis repræsentant kan interviewet finde sted på Tvind-guruens midlertidige opholdssted i udkanten af København. Jeg bliver af sekretæren udtrykkeligt bedt om ikke at skrive hvor – og ikke fortælle nogen om mødet, før det har fundet sted. Det er en af betingelserne for interviewet. De øvrige betingelser gør han også klart for mig: Han vil ikke tale om specifikke forhold i ankesagen, men ønsker at give sit syn på Tvinds position, hvordan Tvind er blevet til det, det er i dag, og hvorfor det er kommet så vidt, at han endnu må holde sig skjult for offentligheden. Jeg vælger at respektere betingelserne, ligesom jeg vælger at tro på, at det faktisk er Amdi, jeg skal interviewe. Overvejelser, om jeg skal kontakte PET eller politiet, bliver skrinlagt. Dels fordi interviewet alt andet lige er et scoop uden lige. Dels fordi jeg går ud fra, at de har taget deres forholdsregler.
To dage senere står jeg i det, der skal forestille at være “mesterens” midlertidige bolig. Det lever ikke ligefrem op til fordommene. Meget beskedent og småt. Amdi selv er endnu ikke til stede, da jeg ankommer, men to personer, jeg ikke genkender, præsenterer sig som del af LærerGruppen – uden at sige deres navne – og tager imod mig i et lille, tilforladeligt parcelhus. Sparsomt møbleret med noget, der kunne have været min mormors efterladte. Den ene beder mig vise legitimation, mens den anden går en tur udenfor – tilsyneladende for at sikre sig, at jeg ikke har talt over mig og afsløret Amdis opholdssted for andre, eller at nogen er fuldt efter mig.
[…]
Det rumsterer fra entréen, og jeg rejser mig automatisk op, lidt for hurtigt og lidt for klodset, som om det var dronningen, der var på vej ind. “Er han kommet?”, siger manden, der skulle være Amdi, halvhøjt, mens jeg kan høre, at han hænger sin jakke op. “Ja, vi er herinde”, svarer en af dem fra LærerGruppen, inden jeg når at sige noget. Og så træder han ind i den lille stue, hvor jeg er blevet placeret i sofaen. Han ligner virkelig Amdi på det billede, der blev taget efter retssagen for tre år siden, og som jeg har studeret nøje og medbragt til interviewet. Det grå hår er ganske vist farvet mørkt, og brillerne er væk. Men ellers ligner den høje, senede mand sig selv. Han smiler venligt.
“Er du overrasket?”, er det første, min diktafon, som jeg lige når at tænde, registrerer Amdi sige. “Ja, jeg er jo nødt til at holde lidt lav profil,” siger han og giver mig hånden. Manden foran mig ligner ikke billedet fra retssagen for fire år siden. Den gråhårede, lidt sammensunkne mand med skindhue har skiftet brillerne ud med linser og har farvet håret mørkt. “Jeg bliver ikke genkendt. Jeg har været her en del gange uden problemer. Det er der ikke mange, der ved. Men det er altså ikke så vanskeligt at rejse inkognito til Danmark. Du vil blive overrasket over, hvad man kan bilde folk ind, hvis man bare forstår at sætte de rigtige rammer.”
“En ting skal du forstå, før vi går i gang. Jeg kan ikke tale på hele Tvinds vegne. Tvind er, og Tvind har altid været et fællesskab, hvor alle kan komme til orde, og hvor der skal være enighed. Når der bliver taget beslutninger om dette og hint, er det ikke udtryk for, at jeg beslutter noget fra oven. Det er heller ikke udtryk for liberal venlighed eller løgnagtig ‘harmoni’ i LærerGruppen. Hvis det virkelig var tilfældet, ville reelle konflikter aldrig komme frem i lyset, og sammenholdet ville ikke være så stærkt. Hvis man tror, at jeg er en slags leder i et hierarkisk foretagende, så tager man virkelig fejl af de stærke viljer, der findes i LærerGruppen. I kraft af mit seniorat er min rådgivning søgt – jeg ved ikke, om man kan sige, at den er eftersøgt.”
Amdi smiler koket af sin egen vittighed. “Det er det, der er mit arbejde. Det betyder, at hvis der er særlige vigtige spørgsmål, bliver jeg spurgt til råds. Men jeg er heller ikke fejlfri, jeg får også min del af kritikken: ‘hundrede kammerater er meget værd, både tilsammen og hver især’.”
Det fynske tonefald i Amdis stemme kan stadig spores. Han sætter sig over for mig, der stadig står op. Selv siddende er han næsten lige så høj som jeg. At Amdi som det første underspiller sin egen indflydelse i foretagendet, er ikke overraskende. Det var også strategien under den første retssag. Hvis man hele tiden henviser til, at ledelsen og dermed ansvaret er kollektivt, er det vanskeligt at gøre enkeltpersoner ansvarlige – i juridisk forstand.
[…]
Han fortsætter med at tale, efter at han har verfet de to LærerGruppemedlemmer ud i køkkenet bagerst i det lille hus: “Der er blevet skrevet så mange forkerte og løgnagtige historier om mig i aviserne. Du kan bilde folk meget ind – for mennesker vil gerne tro på dig. For mere end ti år siden blev en kronik offentliggjort i Politiken i mit navn. Den var faktisk god. Det var ganske vist en aprilsnar, og jeg havde ikke skrevet en linje af den. Hvis man ser bort fra, at de havde smurt lidt tykt på, så kunne jeg ikke have gjort det bedre selv. Min pointe her er ikke så meget, at det var en god kronik, men derimod, at jeg, siden jeg forlod offentligheden, ikke har kunnet styre fortællingen om mig selv. Den indlysende forklaring på alle historierne er jo, at fordi jeg holdt op med at fortælle historien om mig selv, begyndte andre at gøre det – og jeg mistede kontrollen over billedet af mig selv.”
Derfor er Amdi blevet et fantom. Af samme grund var det umådeligt spektakulært, da Jyllands Posten for snart 10 år siden kunne afsløre, at han befandt sig i en luksuslejlighed i Florida. Helt afsondret fra den danske offentlighed, han var kommet til at hade så grundlæggende. Et fotografi fra 1990 af en person, der angiveligt er Amdi Petersen i færd med at stige om bord på et fly på Grand Cayman Island, var det eneste offentlige vidnesbyrd om manden fra 1979 frem til 2002, hvor Jyllands Posten leverede et regulært scoop, da de offentliggjorde et billede af en ældre herre ved et luksuslejlighedskompleks i Florida. Det førte kort tid efter til pågribelsen af ham i Los Angeles og endelig retssagen mod den øverste Tvind-ledelse i 2006. I de mellemliggende mange år svirrede rygterne. Havde Amdi været udsat for et attentat? Var han blevet syg, eller var han ganske enkelt blevet detroniseret af LærerGruppen? Ingen af rygterne kunne i sagens natur dokumenteres, og Amdi virkede ikke synderligt detroniseret, da han dukkede op i Danmark. Det gør han heller ikke nu. Tværtimod.
“Jeg tror ikke på en fair retssag”, siger han. “Hele sagen har været politisk fra starten. Man kan åbenbart ikke acceptere Tvind i Danmark, og derfor skal vi ned med nakken. Koste hvad det vil. Sådan var det, da Folketinget med Ole Vig i spidsen vedtog den grundlovsstridige lov, der udelukkende skulle sørge for, at Tvind ikke kunne få statstilskud, og sådan er det stadig. Dengang, vi startede det hele, vidste vi jo godt, at de ideer og de idealer, vi arbejdede ud fra, var kontroversielle. Vi har været ærlige fra starten. Vi stod ikke malet op i et hjørne og tordnede mod verden. Ord OG handling! Vi ville forandringen, og vi gjorde forandringen. Til at begynde med vakte vi ikke så megen opmærksomhed, men efterhånden gik det op for verden, hvad vi betød. Jeg tror, det var vindmøllen (den første megawattvindmølle i verden opført af Tvind i 1979, red.), der gjorde systemet klart, at vi kunne og ville meget mere. Men på grund af de gode resultater vi havde inden for alle skoleformerne, kunne man inden for den danske stat godt acceptere den retorik. Det viste et rummeligt samfund. Men jo mere succes vi havde, og jo bedre resultater, vi leverede, des større blev systemets skepsis. Det paradoksale er, at i det øjeblik, vi nedtonede den revolutionære del af retorikken og ikke længere ville udtale os, blev vi mistænkeliggjort.”
Det forekommer mig, at så længe I sagde, at I ville omstyrte samfundet, var det i orden. Men da I holdt op med at sige noget, troede man måske, at I faktisk ville gøre det?
“Da de så, at vi havde viljen og ideerne til at give samfundet et nyt fundament, blev mistænksomheden vakt. Den almindelige dansker oplever ikke andet end mildhed fra systemet, men når det kommer så vidt, at de store spørgsmål bliver stillet, viser systemet tænder. Selv om vi alle blev frifundet, var vi dømt alligevel. At vi agerede forkert i forhold til normerne for almindeligt dansk mindreværd, blev fastlagt for længe siden. Så har det blot været et spørgsmål om at tilpasse retssystemet til den fordom, så vi også rent formelt kunne komme ned med nakken. Men det er ikke lykkedes. Vi lever stadig – i bedste velgående. Vi fik pressen imod os, og siden da har Tvind udelukkende været en politisk sag, pakket ind i jura.”
I en pause i talestrømmen forsøger jeg at gå lidt kritisk til manden, der ellers er ved at være talt varm, og i øvrigt helt konsekvent siger “vi” i stedet for “jeg”.
Du kan vel godt forstå, at jeres lukkede struktur, de sindrige og temmelig uigennemskuelige konstruktioner af fonde og selskaber, der betaler hinanden indbyrdes, og den konsekvente og systematiske brug af offentlige midler giver anledning til en vis skepsis?
“Nej, det kan jeg egentlig ikke. Vi har blot forsøgt at placere så mange midler som muligt der, hvor der var brug for dem. Nemlig i den tredje verden. Det har vi gjort inden for lovens rammer. Jeg kan ikke komme ind på alle detaljer, men gennem årene er vi blevet bedre og bedre til at organisere os og få kanaliseret midlerne de rigtige steder hen, så de kommer flest mennesker til gavn. Med den enorme vækst, vi oplevede i 70’erne og 80’erne, havde vi brug for faste strukturer til at forvalte det ansvar, vi har over for verdens fattige og undertrykte. Vi spørger konstant ind til os selv og forholder os kritisk til de ting, vi gør. Det er det, der gør os stærke. Det er ikke kæft, trit og retning, men fælles ressourcer, fælles tid, fælles intelligens. Og vis mig en organisation, der er så omfattende som vores, hvor der ikke bliver begået fejl. Den findes ganske enkelt ikke.”
Hvis du er så sikker i din sag, hvorfor mel¬der du dig så ikke? Får retssagen overstået?
“Jeg kan ikke rigtig se hvorfor. Jeg er efterhånden blevet en ældre herre. Og jeg føler mig temmelig sikker på, at sagen nærmest er afgjort på forhånd. Sagen er blevet anket. Men jeg er jo så godt som dømt allerede. Offentligheden har i hvert fald dømt mig. Har jeg ret eller har jeg ret?”
Hvor mange penge har du selv tjent på Tvind?
“Spørgsmålet om min personlige fortjeneste af alt det arbejde, jeg har lagt i Tvind, er for mig at se ikke særligt interessant. Man har fra starten overvurderet min rolle ud i det ekstreme. Som var jeg en slags Ron Hubbard eller lignende. Men sandheden er jo, at selv om jeg måske gerne ville kunne det, kan jeg jo ikke få folk til hvad som helst. I modsætning til det billede, der er blevet tegnet af strukturen i Tvind, findes der faktisk en hel del selvstændigt tænkende mennesker, som jeg kan være uenig med, og som kan være uenige med mig. Det er ikke sådan, at jeg sidder her og styrer det hele. Tværtimod. Jeg tilbyder min assistance og erfaring og fungerer som en slags konsulent for en række projekter i organisationen. Ligesom vi forsøger at ændre verden ved at gøre en indsats i fattige og undertrykte dele af verden, forsøger vi også hele tiden at ændre den måde, vi selv tænker og agerer på. I den forstand trækker vi jo stadig på inspirationen fra Kold. Vi kommer jo et sted fra. De allerfleste af os mister i en meget ung alder evnen til at være åbne og ærlige over for os selv og andre. Man kan ikke presse dogmer ned over de unge uden at hindre, at de udvikler sig frit. Med vores hus skabte vi et sted, hvor man kan begynde at åbne sig mod tilværelsen. Det var vigtigt. Men vi er alle sammen blevet opdraget forskelligt – i Afrika er de blevet fyldt med koloniale ideer, i Skandinavien er vi blevet fyldt med kapitalistiske ideer.”
[…]
Amdi rejser sig pludseligt, og går ind i rummet ved siden af, hvor han fører en kort samtale med et af LærerGruppemedlemmerne. Jeg kan ikke høre, hvad de taler om, men den ene forlader huset gennem havedøren i køkkenet i det lille hus, mens Amdi vender tilbage. Hvordan forholder han sig til kritikken af den måde, LærerGruppen fungerer på og af Tvinds sektlignende struktur, vil jeg vide.
“Påstandene om indoktrinering og sektlignende tilstande i Tvind viser, hvor misforstået ideerne bag Tvind er, og hvor lidt plads der er i Danmark til alternativ tænkning. Og jo, jeg kan da nok godt forstå, at det kan se mærkværdigt ud udefra. De såkaldte ‘afhoppere’, der lige pludselig syntes, at det hele var så forfærdeligt. Så usædvanligt er det jo heller ikke, at mennesker, der ikke kan klare sig på en given arbejdsplads, går ud og brokker sig bagefter. Det er faktisk helt normalt. Fællesskabet var og er det centrale i Tvind. Ingen går med fodlænker hos os. Vi er frie til at vælge hinanden forpligtende. Derfor er vi et alternativ til den ekstremt udbredte og voldsomt indskrænkende individualisme og frihedstænkning, der præger og har præget Danmark fra 60’erne og frem.”
'Hvorfor så overhovedet dette interview?
“Godt spørgsmål. Selv om Tvind er tænkt som en udfordring til det etablerede uddannelsessystem, og som sådan er et forsøg på at skabe en fællesskabsorienteret erfaringspædagogik, har vi utrolig meget til fælles med grundtanken i højskolebevægelsen, som jo er vores oprindelige udgangspunkt. Jeg har alligevel fulgt lidt med fra sidelinjen. Ser man på de danske højskoler i dag, må man jo sige, at der ikke er meget tilbage af det ‘drive’ og den idealisme, som Tvind blev grundlagt på. I dag er man så ekstremt forhippet på at skaffe elever, at man helt glemmer, hvorfor det var, man overhovedet gav sig til at drive højskole. Det må jo ikke ske. Når ideologien bliver ladt tilbage, forsvinder berettigelsen og indflydelsen. Og så står man tilbage med et billede af en skoleform, der kun eksisterer for sin egen skyld. Den fælde er vi ikke gået i. Vi arbejder med nøjagtig det samme værdigrundlag, som da vi startede. Vi har bare sørget for hele tiden at udvikle vores. Derfor er Højskolebladet alligevel et oplagt sted, når det endelig skulle være. Da vi oprindeligt begyndte med at drive højskole for 40 år siden, skrev vi vores første programerklæring i Højskolebladet (Højskolebladet 26. juni 1970, red.). Det kom der meget godt ud af. Betragt det som sidste afdrag på en gammel gæld. Og så er det selvfølgelig, fordi jeg godt vil give et lille indspark til historien om mig selv. Med al tydelighed er det jo blevet demonstreret, at hvis man slipper grebet om sin egen historie, går den uransagelige veje.”
Jeg kan høre køkkendøren gå igen og skimter yderligere to personer komme ind i køkkenet. De diskuterer et eller andet, men jeg kan ikke høre hvad.
[…]
Jeg har lidt svært ved at koncentrere mig om Amdis talestrøm på grund af aktiviteten i køkkenet. Jeg er pludselig i tvivl, om det overhovedet er Amdi, jeg sidder over for. Jeg undskylder mig for at gå på toilettet. Da jeg passerer køkkenet på vejen, tier de alle helt stille. Ude på toilettet er jeg noget utryg ved situationen. Hvad taler de om i køkkenet, og hvorfor kan jeg stort set ikke få et ord indført i interviewet? Jeg tager billedet af Amdi fra retssagen i 2003 frem og forsøger i mit hoved at sammenholde det med manden, der sidder inde ved siden af. Jo, det må være ham. Det smalle, senede ansigt, de venlige, let uudgrundelige øjne og det kridhvide hår og brillerne. Det kan ikke være andre end ham. Da jeg kommer tilbage, har han rejst sig, og jeg er nærmest lettet ved udsigten til at slippe ud igen.
“Det er vel også ved at være tid”, siger han. “Jeg ved jo heller ikke, hvem du har fortalt, at du skulle møde mig her. Du ved, der bliver snakket, og lige pludselig står statsadvokaten med en fin lille kuvert til mig. Det går jo ikke, vel? Når du nu skriver, at jeg bor i Danmark, giver de sig jo helt sikkert til at lede efter mig. Men så er jeg væk igen. Jeg er færdig med Danmark – og Danmark kan godt forberede sig på at være færdig med mig. Var det ikke en meget god afslutning? Har du ikke fået nok materiale nu til at tegne et mere sandfærdigt billede af mig? På den anden side, du kan jo skrive, hvad du vil. Det har folk gjort i 30 år, så det betyder vel i grunden hverken fra eller til.”
Amdi kigger spørgende og triumferende på mig, mens han tager sit overtøj på. Han giver mig hurtigt hånden, inden jeg når at sige noget, og forlader huset, hvor han kom ind. Medlemmerne af LærerGruppen går nu alle ind i rummet, hvor jeg forsøger at samle mine ting. “Du venter lige fem minutter med at gå, ikke?”, siger den ene, da de er på vej ud af huset. De forsvinder alle, og Amdi har forladt bygningen. Noget kunne tyde på, at vi ikke får ham at se igen i den forfatning. Tilbage står blot et fantom og et personnummer.
Interviewet er en forkortet udgave af et længere interview, trykt i bogen Virkelighedssumpen af Andreas Harbsmeier og Karsten Wind Meyhoff, der netop er udkommet.
Mogens Amdi Petersen har ikke medvirket i dette interview.
