Kampen om den kolde krig

SAMTALE: Kampen om historien fortsætter. Med tiltag som ”Jagten på de røde lejesvende” på DR og debatten om Ole Sohn intensiveres diskussionen om Den kolde krig. En af dem, der ofte nævnes i den sammenhæng er journalisten Jørgen Dragsdahl, der af kommunisterne blev beskyldt for at være CIA-agent – og af højrefløjen for at være KGB-agent. Her fortæller han i en samtale med historiker Jes Fabricius Møller om VS, atomkraft, De sorte pantere og at være under beskyldning

af Højskolebladet

JES FABRICIUS MØLLER: Man kan sige, at den kolde krig er blevet din skæbne. Hvordan vil du karakterisere det politiske miljø, der udviklede sig til venstre for SF efter 1968?

JØRGEN DRAGSDAHL: Jeg har det dårligt med, at folk taler om venstrefløj. For hvad menes der egentlig med det? Til at begynde med var det et moralsk præget oprør mod et samfund, der ikke levede op til sine egne idealer. Og det var selvfølgelig i høj grad Vietnam-krigen, der satte det i gang, men også en række helt andre punkter, der næsten nødvendigvis måtte betyde, at vi gik ind i en brydningstid. Hvis jeg må bruge mig selv som eksempel: Da jeg gik i gymnasiet, var jeg på vej ind i det, der hedder Demokratisk Alliance. Det var - ved jeg i dag - et yderligtgående højreorienteret foretagende. Så var jeg i USA i 3 måneder og oplevede oppositionen mod Vietnam-krigen på universiteterne og blev meget optaget af det. Jeg kunne se, at de værdier, som jeg var vokset op til at bære, blev forrådt. Det, man så i USA, og som inspirerede mig voldsomt i det følgende år, var at se, hvordan ytringsfrihed og ret til opposition udfoldede sig.
Mange ledte efter en forklaring - efter et samlet verdensbillede - og der var en masse mennesker, der på ulykkelig vis greb tilbage til gamle socialistiske og kommunistiske kirkefædre. Og helt grotesk var det, at mange endte i DKP's omegn og i bittesmå grupper, der var endnu mere marxistisk-leninistisk inspirerede. Det var forvirrede unge mennesker, der søgte efter et ståsted. Men der var samtidig en anden tendens, som fortsatte det antiautoritære oprør fra 68 - og den tendens vil jeg sige, at jeg holder fast ved.

Jørgen Dragsdahl
Foto: Das Buro

Tiden i vs
FABRICIUS MØLLER: I USA kom du i forbindelse med De Sorte Panteres Parti. Hvordan kom det i stand?

DRAGSDAHL: Det var via det internationale
udvalg i VS.

FABRICIUS MØLLER: Du var medlem
af VS?

DRAGSDAHL: Ja, jeg meldte mig ind den dag, det så ud som om, de ikke kom i Folketinget. Men det kom de jo så alligevel. Det var jo en periode, hvor den sidste fase af afkolonialiseringen fandt sted med befrielseskrige, specielt i portugisiske og afrikanske kolonier - i Rhodesia, i Sydafrika. Og det passede perfekt ind i en VS-optik på verden.

FABRICIUS MØLLER: Det, der slog dig ved USA, var, at forholdet mellem borger og stat var så bevidstgjort med henblik på borgerens rettigheder. Hvordan rimede det med VS?

DRAGSDAHL: Det rimede fantastisk godt med det VS, der eksisterede dengang. VS var en meget rummelig forsamling - strakte fra anarkister som Leif Varmark, Henning Prins og Inge Eriksen til gamle DKP'ere og utilfredse SF'ere. Det, jeg fokuserede på, var de internationale spørgsmål. Jeg har derhjemme en introduktion til marxistisk økonomi. Der er ekstremt mange understregninger i bogen, men kun på de første 25 sider. Jeg er begyndt på bogen mange gange, men nåede aldrig særligt langt. Det marxistisk-leninistiske element i VS var aldrig noget, jeg havde forståelse for, og var faktisk årsag til, at jeg forlod foretaget i 1972.

FABRICIUS MØLLER: Du siger, at du aldrig har været marxist - men så må der jo have været andre partier, der var mere attraktive? Hvad med Det radikale venstre?

DRAGSDAHL: Det var jo en opbrudstid, og det etablerede havde ingen tiltrækningskraft. VS var jo ikke i de år det parti, der fremstod - på trods af dets navn - med en socialistisk profil. Det fremstod som et idealistisk parti, der tog sig af de træk ved samfundet og verden, som det borgerlige Danmark ikke havde øje for. Og VS var i så udpræget også midt imod DKP.

FABRICIUS MØLLER: Hvorfor er det så svært for folk, der har været med i det "magnetfelt" - og tillad mig at kalde det venstrefløj - at finde sig til rette med den fortid? Du er jo ikke den eneste, der siger: Jeg var i VS på grund af det antiautoritære eller det anti-imperialistiske. Men I kan jo ikke alle sammen have været ikke-marxister?

DRAGSDAHL: Jeg har overhovedet intet problem med min fortid. Hvis man endelig vil diskutere disse ting, så var VS jo en latterligt lille uskyldig forsamling. I 1969 bad De Sorte Panteres Parti mig om at komme til USA for at opleve det sorte samfund indefra og USA "nedefra" - og det var en organisation, der i langt mere udpræget grad end VS kaldte sig marxistisk-leninistisk.
Det var en væbnet revolutionær organisation. Og jeg skrev om dem. Men det var samtidig en nøgle til at forstå, at jeg ikke fortsatte i den grøft. For jeg vidste nu i en grad, som ikke mange på den danske venstrefløj vidste, hvad revolutionær kamp i grunden handlede om. Jeg så mine venner blive slået ihjel. Jeg levede i et hovedkvarter bag sandsække. Jeg måtte i fængsel og blev udvist. Og jeg deltog et par gange om ugen i såkaldte uddannelsesklasser, hvor man brugte Maos lille røde. Ud fra den erfaring kunne jeg absolut ikke tage den danske venstrefløj alvorligt længere, når den talte om revolutionær kamp - og "maskingeværernes glade sang". Jeg oplevede en rystende naivitet herhjemme.

Retten til vold
FABRICIUS MØLLER: Det handlede om ideologi, om midler og om mål. På hvilket af disse felter var det et vendepunkt for dig?

DRAGSDAHL: Sådanne processer foregår jo over nogle år. Panterpartiet var ikke en teoretisk forsamling. Det var ikke studenter, der rendte rundt og diskuterede den rette udlægning af marxismen-leninismen. Det var et parti, der stod med nogle helt praktiske problemer og hjælpeydelser over for samfundet. Det var rodfæstet i en yderst konkret virkelighed.

FABRICIUS MØLLER: Tillad mig en vidtløftig sammenligning: En organisation som Hamas gør jo præcist det samme. De virker i en konkret virkelighed og hjælper folk. Samtidig med at det er en organisation, der gør åbenlys brug af vold. Hvornår er volden - og ja, terroren - berettiget?

DRAGSDAHL: Jeg kommer ud af en familie, der deltog i modstandskampen, som i højeste grad har legitimeret voldsanvendelse. Så jeg har aldrig haft en pacifistisk indstilling. Og jeg vil vove at mene, at mange af de mennesker, der ellers i øvrigt fordømmer vold og terror, alligevel støtter vold og terror, så længe det er staten, der står bag. Hvornår har staten forskertset sin ret til at have et voldsmonopol? For Danmarks vedkommende skal man opbruge alle systemets muligheder, inden man går ud i voldelige aktiviteter.
Afstanden til et punkt, hvor man kunne sige, at brug af voldelige midler i Danmark kunne retfærdiggøres, var så stor, at den ikke kunne eksistere inden for min horisont. Men jeg må sige, at jeg egentlig godt kan forstå, at der var nogle mennesker, der blev vanvittigt frustrerede og derfor begik vanvittige handlinger. For det danske samfund har hele tiden haft en fantastisk evne til at have en dominerende selvretfærdighed, som kommer ud af bondesamfundet.
Man fordømmer alt og vil ikke tale med det, der er uden for. Jeg vil ikke undskylde, hvad de begik, men jeg vil gerne forklare det, for jeg mener, at det er vigtigt, at man får stoppet sådanne drivkræfter.

Nato og fodnotepolitikken
FABRICIUS MØLLER: Du forblev i nær kontakt med miljøet - og har hele tiden færdedes i det. Du har ikke haft partitilhørsforhold siden - og har placeret dig i en klassisk journalistrolle. Hvornår opdagede du dig selv som journalist? Og hvordan ser du på den måde, du identificeres af dine modstandere som en, der bare var venstrefløj?

DRAGSDAHL: Jeg har ikke skrevet mine erindringer. Jeg har kun for ganske nyligt overhovedet talt om mit liv i et interview. Så når folk har udtalt sig om mig, gør de det totalt uden kendskab til mig. Jeg begyndte at opfatte mig selv som journalist, da jeg sad ovre hos De Sorte Pantere og skrev hjem til Politisk Revy, Ekstra Bladet og Information. Så kan du spørge, om Dragsdahl anno 2010 ser tilbage på disse skriverier med begejstring. Til det vil jeg sige, at jeg ikke ser tilbage med bifald og enighed, fordi det, der kan ske, når du begynder at arbejde med journalistik, er at du bliver overvældet af kendsgerningerne - og af arbejdets behov. Jeg oplevede ved at interviewe og skrive om folk på venstrefløjen, at der er begrænsninger i det miljø. Jeg har ikke nogen speciel lyst til at kritisere det eller udstille det. For jeg mener, at det er folk, der forsøger at gøre en forskel, og det har jeg sympati for.

FABRICIUS MØLLER: Er det forbudt for en journalist at have en holdning? Det, der især har gjort dig til genstand for debat, er jo din journalistik i forbindelse med NATOs dobbeltbeslutning og især fodnotepolitikken i 80erne. Hvor vidt har din egen holdning til tingene haft en indflydelse på, hvilke emner, du har beskæftiget dig med?

DRAGSDAHL: Det rejser jo spørgsmålet om, hvad min holdning er. Jeg er et produkt af det amerikanske samfund. Opfattelsen af pressen som den fjerde statsmagt er fundamental. Pressens opgave er at være en vagthund over for magthaverne. Vi skal påtale kløften mellem det erklærede og det, der faktisk foregår. Og der er atomvåben et næsten grotesk oplagt eksempel. Man kan ikke sidde Danmarks rolle overhørig. Forskellen mellem, hvordan man forsøgte at sælge atomvåben og beslutningen om dem i Danmark, og så den virkelighed, jeg kunne få fra mine kontakter i USA, blev jeg nødt til at konfrontere det danske samfund med. Og derfor begyndte jeg at skrive. Jeg havde enestående kilder.

FABRICIUS MØLLER: Du har kaldt din egen position for det tredje standpunkt.

DRAGSDAHL: Ja, for jeg prøvede at kravle ud i ingenmandsland i den skyttegravskrig, som debatten om NATO var. Og kunne gøre det i kraft af min amerikanske opbakning. Deres loyalitet var dengang ubestridelig. Det, som gjorde stort indtryk på mig, var, at de efter et ofte langt liv i det nationale sikkerhedsapparat sagde fra i forhold til aktuel politik, fordi atomoprustningen var løbet løbsk.

FABRICIUS MØLLER: Men du står som medstifter af foreningen Nej til Atomvåben i PET-udredningen. Er det så forkert?

DRAGSDAHL: Nej, det er rigtigt. Men jeg forlod også organisationen straks efter, den var oprettet. For jeg synes hele tiden, at der var en modsætning mellem at være journalist og aktiv i en politisk organisation. Det var ubærligt for mig at sidde på Information og skrive om NATO og Atomvåben og se kommunisterne rende rundt og samle alle frugterne op. Efter inspiration fra mine amerikanske kontakter, var det vigtigt at få et andet perspektiv og derfor satte jeg gang i dannelse af Nej til Atomvåben, som skulle være uafhængig og kritisk mod begge alliancer.

FABRICIUS MØLLER: Hvordan håndterer du den sag? Man kan finde jo sammenfald mellem synspunkter, du har hentet i den amerikanske opposition - og Warszawa-blokkens syn på nedrustning?

DRAGSDAHL: Med al respekt for dig, så opstår den påstand fra en afgrundsdyb uvidenhed om faktiske forhold. Jeg vil ikke afvise, at man kan finde nogle sammenhænge, men der er fundamental forskel. Lad os tage neutronbomben. Min kritik af eksempelvis neutronbomben var absolut ikke den, man havde i Østeuropa. Jeg har sågar igen og igen kritiseret den kommunistiske propaganda-brug af neutronbomben. Fra kommunistisk side havde man jo den opfattelse, at der var gode og dårlige atomvåben. Jeg tog afstand fra, at atombomben var et svar på militære og sikkerhedspolitiske problemer. Jeg var i en periode på et andet spor; det man kaldte realismen. Der var meget lidt ideologisk kritik af Sovjetunionen i miljøet omkring hovedparten af mine amerikanske kilder, fordi man fokuserede på rustningskontrol,
der er en ret teknisk og upolitisk håndtering af, hvordan man kan håndtere forholdet til en fjende, så det ikke udvikler sig til krig.
Jeg indså imidlertid, at i en europæisk sammenhæng kan man ikke vende ryggen til undertrykkelsen i Sovjet og Østeuropa. Derfor var jeg fra 1980 meget optaget af det moralske forræderi, som kommunisterne begik, og pressede på for at den såkaldte fredsbevægelse skulle sammenkæde fred og frihed.
Problemet er, at mine artikler, er glemte. Og for det andet er det, jeg har skrevet, lige meget. For dem, der kritiserer mig, er jeg et redskab for noget helt andet. Jeg tror ikke, at der er mange, der er ude efter mig helt personligt. Det handler om helt andre ting.

FARBRICIUS MØLLER: Om hvad?

DRAGSDAHL: Anklagerne mod mig blev rejst i forbindelse med, at statsministeren førte en kampagne mod det miljø, som rejste kritik af krigene i Afghanistan og Irak. Som hans tidligere spindoktor Michael Kristiansen har sagt flere gange, så blev dette miljø bragt delvist til tavshed, da Fogh rettede en anklagende finger og kaldte kritikerne "landsforrædere". Det underbyggede han med henvisning til den såkaldte fodnoteperiode og besættelsestidens samarbejdspolitikere.
Professor Nikolaj Petersen har iøvrigt skrevet en meget detaljeret og veldokumenteret gennemgang i Historisk Tidsskrift af Bent Jensens rolle i denne strategi. Jeg var nyttig, fordi PET havde undersøgt mine forhold og man samtidigt kunne påstå, at jeg var en slags hovedmand bag fodnoterne - hvad der giver mig alt for stor ære. Jeg er altså blevet en slags syndebuk for, hvad det alternative sikkerhedspolitiske flertal udrettede i 80'erne

Jørgen Dragsdahl
Foto: Das Buro

Rekruttering?
FABRICIUS MØLLER: Du mener, at dine argumenter i høj grad gik på en realistisk vurdering af, hvad oprustnings - og sikkerhedspolitikken medførte af risici. Synes du, vi har lært noget af Murens fald?

DRAGSDAHL: Nej. Og det går tilbage til Den kolde krig. Lad mig lige gøre fuldstændig klart, at mine kontaktpersoner i amerikansk sammenhæng for langt den overvejende del i en sammenligning med danske forhold ligger til højre for de konservative. Dernæst har jeg også nære venskaber med folk, der også i USA anses for at ligge langt til højre. Deres hovedargument var, at vi begår en stor fejl ved at konkurrere med Sovjetunionen med militære midler. Fordi vi politisk, kulturelt og økonomisk er så overlegne, at vi i stedet bør konkurrere på de felter. Derfor sejrede vi i Den kolde krig. Men i uendelig stupiditet, mens vi oven i købet svigter fundamentale regler om oprørsbekæmpelse, tror vi stadigvæk, at vi kan håndtere en række konflikter udelukkende militært. I modsætning til visse personer, så går jeg ind for, at vi skal bruge militære redskaber. Men den politisk-kulturelle-økonomiske dimension, som er vores enorme styrke, bruger vi ikke i tilstrækkelig grad - og det er derfor, at vi lider nederlag - i Irak og i Afghanistan. Det er min klare overbevisning, at vi kunne have sejret i Afghanistan.

FABRICIUS MØLLER: Føler du din integritet krænket ved, at du så åbenlyst har kanaliseret et amerikansk oppositions-standpunkt ind i den danske debat? Har du følt dig anfægtet af det forhold?

DRAGSDAHL: Der er både et ja og et nej til det spørgsmål. Det var aldrig nogen, der sagde til mig, hvad jeg skulle gøre. Jeg havde en kontaktflade. Det, jeg senere har sagt er, at opgaven faktisk var for nem. Det var som at tage bolsjer fra børn. Det var en hylen og en skrigen, som bare er blevet større, som årene er gået. Men de folk her i landet, som skulle have levet op til deres opgave, gjorde det ikke.

FABRICIUS MØLLER: Du mener ikke, at du har været talerør for sovjetiske interesser. Har der på noget tidspunkt været en situation, hvor du føler, at sovjetiske interesser har forsøgt at spænde dig for deres vogn?

DRAGSDAHL: Chefen for KGB-missionen i Danmark har fortalt om, hvordan han tog sig en masse dejlige frokoster og skrev mit navn på regningen. Jeg var også med ham et par gange. Jeg er helt klart blevet brugt til at retfærdiggøre udgifter, som nogle folk i KGB har haft. Her i landet har jeg oplevet, at kommunisterne anmeldte mig til Stasi i DDR som CIA-agent. Jeg har oplevelse af, at jeg er blevet spyttet på af kommunister - det blev oven i købet overvåget og rapporteret af PET - fordi jeg på en pressekonference efter krigsretstilstanden i Polen rejste nogle for de fremmødte ubehagelige spørgsmål. Da jeg - i den meget omtalte sag - skulle have en kvinde ud af Sovjetunionen - og måtte gifte mig med hende - lå jeg i en direkte kampsituation, hvor jeg som min hovedrådgiver havde en af CIA's mest fremtrædende eksperter i psykologisk krigsførelse.

FABRICIUS MØLLER: Var sagen om den russiske kvinde et rekrutteringsforsøg fra KGB?

DRAGSDAHL: Der var rekrutteringsforsøg i den forbindelse. Der er der ingen tvivl om. Men de rekrutteringsforsøg gik ikke så godt. Jeg får hilsner fra nogle af de mest magtfulde mennesker i det nuværende Rusland. Blandt andet den nuværende viceudenrigsminister, som var på ambassaden i slutningen af 80erne. Fordi de sympatiserede med den linje, jeg lagde. Jeg kan stadig være på god fod med de kredse, fordi jeg ikke bøjede mig for Sovjetunionens magt. Det har de respekt for.
Jeg er i høj grad blevet brugt i fravær af bedre angrebsmål. Når det er sagt, så er der i dag nogle meget ekstremistiske kræfter i det her land, som kæder deres kamp mod islamisering sammen med deres kamp mod, hvad der angiveligt foregik under Den kolde krig. Det er afslørende, at en af hovedmændene i kampagnen mod mig er Lars Hedegaard fra det såkaldte Trykkefrihedsselskab, der nu også raser mod islam på rejser i Canada og USA, hvor en ekstremistisk, voldelig organisation - Jewish Defense League - var hans arrangør. Han har også bidraget med en for mig dybt skadelig artikel i det neokonservative amerikanske ugeblad The Weekly Standard Og de synes, at jeg er nyttig at anvende. Bortset fra, at det ikke er gået så godt for dem. De har generet mig i gruelig grad. Ødelagt mit liv, rent ud sagt…

Søg artikler og indhold

Tilmeld nyhedsbrev

Bliv opdateret med de nyeste interviews, tendenser, debatter og arrangementer.
Se tidligere udgaver af nyhedsbrevet BRIEF her.





KATALOGBESTILLINGSe kurv
Du har ikke bestilt nogen kataloger
Luk kurven