Dannelse er udemokratisk

INTERVIEW Dannelse handler om at skabe en fælles verden mellem mennesker, hvor individet kan agere frit. Problemet er bare, at dannelsen ikke er fri. Hvis der skal være en fælles verden mellem mennesker, kan man bare ikke vælge den til og fra. Interview med bogaktuelle Rune Lykkeberg

Rune Lykkeberg
Af Rasmus Kolby Rahbek og Andreas Harbsmeier

Da Rune Lykkeberg tilbage i 1980erne gik i folkeskole i den velhavende Aarhus-forstad Risskov, lærte han, at det var godt at indgå kompromisser. Men i den lokale fodboldklub lærte han, at kompromisløshed var den ultimative dyd. Her skulle man bide tænderne sammen. I skolen lærte han, at man skulle sige fra, hvis der var nogle kommandoer, man ikke kunne lide eller stå inden for. Men sagde han fra over for kommandoer på fodboldbanen, så blev han bare sat på andetholdet. Rune Lykkeberg fortæller historien som illustration af en pointe i hans nye bog Alle har ret, der kan ses som en lang polemik mod brugen af demokrati som et magtfuldt slogan for de oplyste. For selv om vi ophøjer demokrati til en uangribelig værdi, accepterer vi dagligt udemokratiske processer.


Lykkeberg, der til daglig er redaktionschef på Dagbladet Information, definerer i Alle har ret det demokratiske princip, som det, at andre ikke skal bestemme, hvordan den enkelte skal tænke og handle. Andre, heriblandt en del højskolefolk, ville nok snarere se demokrati i relation til fællesskabet. Men Lykkeberg ser intet modsætningsforhold:  "Det brillante ved det individualistiske begreb, som jeg gør demokrati til, er, at det er et princip, som du både individuelt kan genkende dig selv i, og som du kan bygge et fællesskab op på. Du kan faktisk udlede en hel etik af det demokratiske princip. Hvis du siger, at ingen skal bestemme over dig uden dit samtykke, så bliver du nødt til at udvikle en form for fælles bestemmelse, som er rimelig. Det siger næsten sig selv: Hvis vi ikke vil finde os i diktatorer, så må vi finde en måde at udøve magt på, som ikke er diktatorisk. Spørgsmålet om forpligtelse over for fællesskabet, den demokratiske dannelse - altså det at løfte folk op, så de kan være med til at bestemme - det, synes jeg, er et andet aspekt af det samme princip. Jeg sætter det på individniveau, men med den pointe, at det kan realiseres på forskellige måder i en fællesskabskontekst. Det samme princip kan føre til vidt forskellige samfundsformationer. Det demokratiske princip forudsætter evnen til at være med til at bestemme, hvis du ikke skal leve under omstændigheder, hvor andre bestemmer over dig."

 

Så det er ikke fordi du med din individualistiske definition vil skubbe fællesskabet til side?



"Nej, tværtimod. Hvis man siger, at der er nogle fælles anliggender, hvor vi skal gøre os gældende, så bliver du nødt til at uddanne og kvalificere individet som borger til at kunne gøre sig gældende i de anliggender. Hvis ikke borgerne er kvalificerede som amatører til at deltage, så overlader du styringen til de professionelle. Min opfattelse af højskolen er, at man vil kvalificere borgeren som borger. Det almene ligger da i, at det ikke er noget, du skal tjene penge på; det er noget, der skal gøre dig til en bedre borger. Så for mig at se stemmer mit demokratiske princip fint overens med højskolens fællesskabstanke. En anden ting er, at mange intellektuelle starter med at sige, at folk er for dumme til at være med til at bestemme, og så gør de det til en pointe. Grundtvig er jo lidt anderledes. På den ene side siger han i Er lyset for de lærde blot i 1839, at lyset netop står med bonden op og ikke med de lærde og på den anden side stemte han imod Grundloven i 1849. Principielt burde lægmand være herre i eget hus, men reelt var almuen ikke tilstrækkeligt oplyst til at regere sig selv. Hvordan kan vi så udligne det? Det kan vi gennem folkeoplysningen. Løsningen på det var ikke, at almuen er for dum, og de kloge må regere til hver en tid. Løsningen var at løfte almuen. Grundtvig er demokrat og antidemokrat på samme tid. De fleste kan genkende sig selv i begge positioner. Desværre har jeg ikke Grundtvig med i bogen, men det skyldes mere min egen begrænsning end Grundtvigs. Man kunne sagtens have skrevet hele bogen med udgangspunkt i Grundtvig."

 

dannelse og demokrati

Rune Lykkebergs nye bog bærer undertitlen Demokrati som princip og problem. Det demokratiske princip betyder, ifølge Lykkeberg, at ingen skal underlægge sig en autoritet, som de ikke selv anerkender. Det demokratiske problem bliver i den forbindelse, at vi overalt i samfundet har indrettet os med autoriteter, som vi bliver tvunget til at anerkende. Uanset om vi mod vores vilje anerkender eller forsøger at underminere autoriteterne, løber vi ind i problemer i forhold til demokratiet.

 

Du taler i din bog om opgøret med autoriteterne, og at det har betydet, at man mange steder i samfundet i dag har svært ved at sætte sig i respekt som autoritet; at det bliver et problem for oplysningen, hvis man ikke vil stå ved sin autoritet - fx i folkeskolen. Gælder det for al oplysning, at den kræver en autoritet, og at oplysningen dermed bliver antidemokratisk, jf. dit indledende princip, fordi den fordrer en autoritet?



"Nej, jeg vil omvendt sige, at der er en konflikt. På den ene side forudsætter demokrati dannelse og oplysning. På den anden side er der processer i dannelse og oplysning, som er udemokratiske. På den ene side, at noget er bedre end noget andet, på den anden side, at ingen er bedre end andre. Det har jo altid været antidemokraternes store problem med demokratiet. De er bange for, at hvis ikke der er nogen, der er bedre end andre, så bliver alting lige godt. Den kan du også se det i dag. Mange er jo rystende bange for et program som X Factor. Hvis amatørerne pludselig er de bedste, hvad så med de professionelle? Må man nu ikke kunne noget længere, må man ikke gøre sig umage? Det er en enormt bred kritik, som man hører fra Anders Matthesen til Anne-Sofie Hermannsen: 'Nu må vi altså også respektere dem, der gør sig umage'. Der skal være forskel på ting i verden, men der må ikke være forskel mellem mennesker - det er en grundproblematik for oplysningen og demokratiet. Derfor siger jeg, at hvis du kan pege på forskelle i verden uden at gøre det til forskelle mellem mennesker; hvis du kan pege på et problem i verden, hvis du kan pege på den globale opvarmning, så vi begge to kan kigge på verden og se det, så bliver vi begge to løftet. Men hvis du på den anden side siger: 'Nu skal du høre, jeg har ret og du tager fejl. Du er dum populist, og jeg er den lærde,' så kommer du ingen vegne med dannelsen."

 

Du taler i den forbindelse om to pædagogiske modeller, hvor den ene er baseret på en menneske-menneskerelation og den anden på bevægelsen menneske-verden-menneske. Du siger, at dannelsen ideelt set bør placeres der, hvor man peger på noget i verden, mellem mennesker. I demokratiet derimod, har vi menneske over for menneske. Kan vi så tage noget med over fra den ene pædagogiske model til den anden? Eller med andre ord: Kan vi så overhovedet tage erfaringer fra dannelsen og oplysningen med over i demokratiet?

 

"Det er lidt det samme som med diskussionen om autoritet. For mig handler det ikke så meget om at gå fra et niveau til et andet, men om en forskydning af blikket, således at autoriteten ligger i stoffet og ikke i personen. Jeg elsker Løgstrups vending om 'at slå saglighedens bro mellem mennesker'. Hvis du taler om noget, så handler det ikke om, hvem der er oppe, og hvem der nede. Hvis du taler om noget, så mødes du i det fælles, som du taler om. I begrebet om det folkelige ligger der jo også en tro på, at den lærde og bonden kan glæde sig over den samme ting. I det folkelige opbygger du en verden mellem mennesker, der ophæver forskellen mellem mennesker."

 

det homogene fællesskab

I bogen skriver Rune Lykkeberg, at demokratiet virker bedst i små konkrete sammenhænge, fx på en højskole, hvorimod det ofte kommer til kort i store, abstrakte sammenhænge, fx EU. Men kan de erfaringer, der så gøres med demokrati i et lille, lukket miljø, som på en højskole, overhovedet bruges til noget i det store, abstrakte samfund?

 

"Hvis du går ud fra, at sådan som livet på højskolen er, sådan vil resten af verden også være, så banker du hovedet mod al mulig modstand. På en højskole er der jo en enorm homogenitet. Det er nogenlunde samme alderstrin, med nogenlunde samme forudsætninger, optaget af nogenlunde de samme ting - alt efter hvilken højskole de tager på. Lidt det samme som da jeg gik i folkeskole i Risskov. Her øver man sig så på demokrati i et rum, hvor man mener der er enorme uenigheder. Når man så kommer ud i den virkelige verden, med virkelige forskelle, så synes man jo at alle er idioter. De her små rum, hvor vi kan eksperimentere, har slet ikke den forskellighed, som resten af samfundet har."

 

Rune Lykkeberg er en hyppig gæst på landets højskoler, som - i hvert fald i egen selvforståelse - er steder, hvor man møder mennesker fra andre sociale sammenhænge end dem, man kommer fra. Det har nu ikke været Lykkebergs opfattelse.

 

"Det kan virke lidt komisk på højskoler, at eleverne er flyttet fra nogle bestemte sociale miljøer i landets storbyer, og så flytter de ud til et eller andet sted i provinsen, hvor hele verden er meget forskellig fra der, hvor de kommer fra. Men de sidder bare i deres lille enklave og opretholder det fællesskab, man egentlig skulle tro, de var rejst væk fra. Måske ville det være mere dannende for dem at være sammen med de andre i landsbyen i stedet for at sidde og snakke sult i Somalia og Irak-krigen. Men det er også et demokratisk paradoks: Jo mindre en enhed du har, jo mere ligegyldige beslutninger træffer du, og jo mere demokratisk kan du være. Graden af demokrati stiger med ligegyldigheden af beslutninger. Hvorimod jo større enheder du har, jo mere vidtrækkende beslutninger kan du træffe og jo mindre demokratisk bliver det. I de små forhold er de fleste af os jo basisdemokrater, omvendt foragter de fleste af os basisdemokrati i stor skala. Spørgsmålet er så, om vi har, hvad der skal til for at være borgere i vores samfund. Vi indgår i en række sammenhænge, hvor vi uundgåeligt bliver underlagt autoriteter, vi ikke kan udfordre. Bare se, hvor vanskeligt det er at udfylde en selvangivelse. Man skal jo nærmest være revisor for at kunne håndtere sin egen privatøkonomi. For ikke at tale om en beskæftigelsespolitik eller en rentepolitik. Vi indgår i sammenhænge, der kræver så meget ekspertise, at amatørerne bliver sat på plads. Min pointe er ikke, at eksperterne er dumme. Det er ikke sådan, at problemet forsvinder, hvis eksperterne forsvinder, eller at folk, der siger: 'Jeg føler…' har ret. Min pointe er afstanden mellem menigmand og eksperter."

 

Er det så en uddannelses- eller en dannelsesproblematik, hvis vi skal mindske afstanden mellem menigmand og eksperten?



"For mig at se er det en dannelsesproblematik. Den tyske filosof Hegel siger et sted, at den videnskabsmand, der ikke kan oversætte sin indsigt til et ikke-videnskabeligt sprog, han er udannet. Dannelse er ikke kun et spørgsmål om, at almuen skal løftes op. Dannelse er etableringen af et fælles rum i et fælles sprog. Dannelse er for mig at se, at man skaber en fælles verden mellem mennesker. Problemet er så, at dannelse ikke er demokratisk. Hvis der skal være en fælles verden mellem mennesker, så kan du ikke vælge den til og fra. Dannelse er ikke et 'Hvad har du lyst til?'. Hvis du er antiautoritær over for dannelsen, så melder du dig bare ud. Hvis tilstrækkeligt mange melder sig ud, så falder kvaliteten af fællesskabet. Det, der er vanskeligt i dannelse over for demokrati noget, du ikke selv har valgt, for at du kan blive dig selv. Du skal afgive frihed for at vinde dig selv. For 50 år siden var der en million danskere, der havde gået på danseskole, i dag er der 50.000. Du kan godt sige; 'Jeg vil være fri for at deltage i danseskoleundervisningen,' men du bliver også et mindre frit menneske af ikke at kunne danse og realisere dig selv i det fællesskab."

 

mellem dannelse og selvudvikling

I højskoleloven står der, at højskolerne skal levere demokratisk dannelse. Det handler ikke om, at dannelsen skal være demokratisk, men en dannelse til demokrati. Hvis dannelsen skulle være demokratisk, altså i forståelsen "alle har ret" og "du ved bedst selv", så er vi vel ude i en form for selvudvikling, og det vil de færreste vel kalde dannelse?

 

"For mig at se er der en modsætning mellem selvudvikling og dannelse. Dannelse betyder at overskride sig selv ind i et fællesskab. At kunne noget som andre også kan og vokse på den måde. Der siger du: Mit selv er det sted, jeg starter, og så overskrider du dig selv og ender et andet sted for at vende tilbage til dig selv. I selvudviklingen er mit selv det sted, hvor jeg starter og slutter, og jeg kommer ingen vegne indimellem. Det er jo, at jeg skal fokusere på mine energier og mine muligheder. Der dyrker jeg mig selv som plante. Der bliver mennesket et kredsløb af energier, som du så kan få det godt eller dårligt af. Det er udannet. Der har du ikke blikket mod en fælles verden, men kun mod dig selv. Man kan høre det i selvudviklingssproget. Det er jo den laveste fællesnævners humandynamik. Det handler hele tiden om, hvorvidt du er oppe eller nede, om det kører for dig eller ej, om du har det sjovt eller ej. Det er det jeg kalder en termometeræstetik. Når du reducerer verden til effekten af den, der oplever den, så bliver verden mindre, og den, der oplever den, bliver mindre. Der er ikke nogen forskel på en sportsoplevelse, på at overvære et trafikuheld, på en tur i Det Kongelige Teater, eller på at læse et stykke lyrik, hvis det skal handle om, hvorvidt det giver mig noget eller ej. Dannelse går for mig at se den modsatte vej."

 

Mener du dermed, at der i dannelsen ligger en forståelse af, at der er noget der er større end det enkelte menneske?



"Ja, men det kan du så enten pege på horisontalt eller vertikalt. Du kan sige, at det er noget, der står over os, eller at det er noget, der er i mellem os. Jeg mener ikke, det er en instans, der står over mennesker, det er en instans, der er mellem mennesker."

 

Når man læser din bog, så får man et indtryk af, at demokratiet står i en balanceakt, hvor en overbetoning af fællesskabet resulterer i en undertrykkelse af individet, hvorimod en overbetoning af individet vil resultere i en underminering af fællesskabet. Hvordan sikrer man en balance mellem individ og fællesskab?



"Noget, der i den grad undrer mig, er, hvordan vi taler om, at personlig frihed er et personligt anliggende. Ofte når folk taler om individualisme, så antager de en modsætning mellem individ og fællesskab, hvor du kan slutte fra individualisme til hedonisme til egoisme til narcissisme til folk, der ikke vil høre på andre, bare passer sig selv, bliver federe og federe og får grimmere og grimmere tatoveringer og kun gider høre på sig selv synge, og ikke på de professionelle. Så får du en modsætning mellem det selvtilstrækkelige individ og det pligtkrævende fællesskab, mellem lyst og pligt. Jeg mener, at det er bedre at få en forståelse, hvor man siger, at vi kan opbygge en bestemt type fællesskaber gennem individuel tilslutning. Det er også derfor, vi har nemmere ved at lave små fællesskaber end store, der hvor fællesskabet bygger på tilslutning frem for underkastelse. Det handler om at forstå relationen mellem individ og fællesskab i forhold til på den ene side de fælles forudsætninger for, at jeg kan realisere mig personligt, og på den anden side hvilket spillerum fællesskabet skal overlade individet for, at fællesskabet fungerer. Der er fælles forudsætninger for din og min frihed, og hvis de forsvinder, så bliver vi mindre frie."


 

 
 

Søg artikler og indhold

Annonceidfilm

Tilmeld nyhedsbrev

Bliv opdateret med de nyeste interviews, tendenser, debatter og arrangementer.
Se tidligere udgaver af nyhedsbrevet BRIEF her.





KATALOGBESTILLINGSe kurv
Du har ikke bestilt nogen kataloger
Luk kurven